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5 juillet 2012 4 05 /07 /juillet /2012 03:21

Juste pour le plaisir – intermède philosophique.

 

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Published by Le chêne parlant - dans philosophie
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corinneS 08/07/2012 09:28


Passionnant échange, merci à vous !


Il se trouve que j'ai écouté cette émission, et, comme le dit Frédéric, j'ai découvert Platon sous un jour beaucoup plus "humain" que ne le laissait penser sa réputation ! J'ai donc hier entamé
Le Banquet.


Sinon, j'avais également noté que Platon enviait les poètes dont Homère, capables de toucher un auditoire beaucoup plus étendu que la philosophie en tant que raisonnement pur et faisant partie
intégrante alors, comme vous le soulignez, de l'enseignement dit musike mais réservé à une seule élite.


Il reconnaît que la raison ne suffit pas et l'utilité morale de la poésie.


Il admet également qu'il existe sans doute une vérité immuable mais que personne ne connaît, donc la seule description possible ne peut être que mythique, à condition qu'elle soit vraisemblable à
défaut d'être vérifiable. Tout mythe contient donc une part de vérité.


"Ce que l'être est au devenir, la vérité l'est à la croyance"... Belle formule !


Le poète a toujours raison.. :-)


Voilà donc ce que j'en ai retenu.


Agréable journée à tous.

Le chêne pensif. 07/07/2012 19:48


Cher Frédéric,


 


Il y a là pour moi belle matière à réflexion(s).


Il me faut maintenant laisser décanter ou bouillir, selon, la marmite platonicienne…


 


Excellente soirée, à vous,


 


Virginie.


 


« - Ainsi, mon jeune ami, sans même que nous évoquions des notions aussi complexes que la justice, la vertu, le beau, le bien, que sais-je encore, et dont tu fais si grand cas, ainsi, dis-je,
les phénomènes que nous observons, les objets que fabriquent nos artisans et dont nous nous servons, toutes ces choses que tu qualifies aussi de " sensibles ", procèdent, selon toi, de réalités
non sensibles, ou, dis-tu encore, " intelligibles " ?


 


- Oui, Socrate.


 


- Donc, si le chaudronnier conçoit et produit des marmites, ce n’est pas tant parce qu’il y aurait besoin de récipients de grande taille pour y cuisiner des repas collectifs pour nos écoliers
ou nos éphèbes, mais parce que l’idée de marmite préexiste avant même toute utilité et usage concret ?


 


- Exactement Socrate.


 


- Peux-tu, en ce cas, me préciser ou préexiste l’idée de marmite ?


 


- En un lieu, Socrate, invisible aux yeux du corps, seulement perceptible au regard de l’âme, que je nome pour cela même " intelligible ".


 


- Par Zeus, Platon ! Voilà une réponse qui m’impressionne. Mais renseigne-moi davantage sur ce lieu et dis-moi, par exemple, si l’on y mange.


 


- Te moques-tu de moi, Socrate ? Dans l’intelligible, les corps n’ont aucune part. Seules les âmes y vivent parmi les Idées, lesquelles sont toutes illuminées par le bien.


 


- Y compris l’Idée de marmite ?


 


- Assurément.


 


 - Pardonne la faiblesse de mon entendement, Platon. Mais à quoi bon une marmite idéale puisque les âmes n’ont pas d’estomac ?… »


 


Frédéric Schiffter, Le Bluff éthique, P 78-79


La marmite de Platon. 


 

Commentaire de Frédéric Schiffter 07/07/2012 19:26


Chère Virginie,


 Le dualisme platonicien (la distinction âme/corps, intelligible/ sensible, éternité/devenir) n’est pas religieux, mais onto-logique (pardon pour le jargon). C’est une logique de l’être.


On ne trouve rien chez ce philosophe qui ressemble à une foi, rien qui invite à un culte, à des rituels, une liturgie, que sais-je. Rien, non plus, qui en appelle à une mortification du corps. En
revanche, tout dans son œuvre — celle de la maturité — met l’accent sur le désir d’atteindre (par l’esprit ) à des entités, les Idées, lesquelles, comme les nombres dans le système de Pythagore,
existent en elles-mêmes, séparément du monde sensible, et donnent une réelle consistance à la connaissance. La philosophie, pour Platon, est cette discipline (dialectique ascendante) qui permet
d’exaucer de façon optimale pareil désir, pour peu qu’elle soit discipline justement : voilà pourquoi le philosophe se convertit (en principe) à une vie réglée, où le corps, d’ordinaire
capricieux, agité de vains désirs contradictoires, est tenu par la volonté — laquelle obéit la raison. Gymnastique et sexualité tempérée sont de mise. Même s’ils ne partagent pas le dualisme de
Platon et, même, s’ils s’y opposent, Diogène, Aristote, Zénon, Épicure ne diront rien d’autre quant à cette nécessité de brider le corps pour optimiser les conditions du savoir.


Cela dit, en dehors de ces considérations doctrinales, Platon, je veux parler de l’homme, ne dérogeait pas aux mœurs de sa société. Le Banquet, et, même La République, le trahissent. Quand il
quittait l’Académie où il donnait ses cours et, je suppose, quand il finissait un chapitre d’un de ses dialogues, il allait draguer les éphèbes, se rendait à son entraînement de boxe, répondait
aux invitations de tel ou tel bambochard à festoyer. En tant qu’aristocrate, c’était un mondain. Physiquement, il ressemblait à Sébastien Chabal, le rugbyman. Je serais étonné d’apprendre qu’il
boudait les réjouissances des troisièmes mi-temps de la vie politique dont les Athéniens étaient si friands. En revanche Diogène, Aristote, Épicure observaient des régimes alimentaires, et, en
outre, ne passaient pas pour des balaises. Tous trois étaient même des gringalets.


 


En ce qui me concerne, je ne suis pas platonicien. Néanmoins, j’ai toujours été sensible au génie philosophique de Platon qui m’a toujours semblé supérieur à celui de ses détracteurs frontaux — à
commencer par Nietzsche avec son grandiloquent et imbitable mythe du Zarathoustra.


 


Je m’aperçois que ma petite session de surf à la Grande Plage n’a pas coupé mon fichu élan de m’étaler longuement. Je vais aller me dessaler.


À vous,


Frédéric   

Frédéric Schiffter 07/07/2012 19:20





Chère Virginie,


 


Le dualisme platonicien (la distinction âme/corps, intelligible/
sensible, éternité/devenir) n’est pas religieux, mais onto-logique (pardon pour le jargon). C’est une logique de l’être.


On ne trouve rien chez ce philosophe qui ressemble à une foi, rien qui
invite à un culte, à des rituels, une liturgie, que sais-je. Rien, non plus, qui en appelle à une mortification du corps. En revanche, tout dans son œuvre — celle de la maturité — met l’accent
sur le désir d’atteindre (par l’esprit ) à des entités, les Idées, lesquelles, comme les nombres dans le système de Pythagore, existent en elles-mêmes, séparément du monde sensible, et donnent
une réelle consistance à la connaissance. La philosophie, pour Platon, est cette discipline (dialectique ascendante) qui permet d’exaucer de façon optimale pareil désir, pour peu qu’elle soit
discipline justement : voilà pourquoi le philosophe se convertit (en principe) à une vie réglée, où le corps, d’ordinaire capricieux, agité de vains désirs contradictoires, est tenu par la
volonté — laquelle obéit la raison. Gymnastique et sexualité tempérée sont de mise. Même s’ils ne partagent pas le dualisme de Platon et, même, s’ils s’y opposent, Diogène, Aristote, Zénon,
Épicure ne diront rien d’autre quant à cette nécessité de brider le corps pour optimiser les conditions du savoir.


Cela dit, en dehors de ces considérations doctrinales, Platon, je veux
parler de l’homme, ne dérogeait pas aux mœurs de sa société. Le Banquet, et, même La République, le trahissent. Quand il quittait l’Académie où il donnait ses cours et, je
suppose, quand il finissait un chapitre d’un de ses dialogues, il allait draguer les éphèbes, se rendait à son entraînement de boxe, répondait aux invitations de tel ou tel bambochard à festoyer.
En tant qu’aristocrate, c’était un mondain. Physiquement, il ressemblait à Sébastien Chabal, le rugbyman. Je serais étonné d’apprendre qu’il boudait les réjouissances des troisièmes mi-temps de
la vie politique dont les Athéniens étaient si friands. En revanche Diogène, Aristote, Épicure observaient des régimes alimentaires, et, en outre, ne passaient pas pour des balaises. Tous trois
étaient même des gringalets.


 


En ce qui me concerne, je ne suis pas platonicien. Néanmoins, j’ai
toujours été sensible au génie philosophique de Platon qui m’a toujours semblé supérieur à celui de ses détracteurs frontaux — à commencer par Nietzsche avec son grandiloquent et imbitable mythe
du Zarathoustra.


 


Je m’aperçois que ma petite session de surf à la Grande Plage n’a pas
coupé mon fichu élan de m’étaler longuement. Je vais aller me dessaler.


À vous,
Frédéric
          

Virginie 07/07/2012 17:54


Cher Frédéric,


 


Passionnant. Difficile après vous, d’écrire.


Je m’y risque, incertaine et désordonnée. 


 


J’avais appris grâce à la délicieuse Adèle Van Reth et à l’érudit Luc Brisson comment Platon s’était emparé du « mythe ». Ceci, par opposition à Homère dont
les textes non seulement faisaient référence mais étaient la pierre de touche – l’unique mesure – de la Musike (Ce qui relève des muses – en gros le programme pédagogique de l’antiquité - soit :
lire – écrire - apprendre à composer).


 


Platon – apparaît ici comme un être lucide et pragmatique. « Il sait que la philosophie n’est pas hauteur, n’est pas autonome. Elle s’enracine dans la tradition, elle la transforme et lui
impose des exigences qu’elle ne peut pas atteindre. Elle prend ses points de départ, ses axiomes, ses points de base dans la tradition – émotions – savoirs – valeurs partagées par l’ensemble de
la population. (1)» Il sait combien les mythes représentent la tradition, véhiculent des sentiments, des valeurs, des savoirs partagés par toute une communauté. Mieux, détiennent une force,
une puissance qui engendrent chez ceux qui les écoutent une volonté d’imitation (L'envie de reproduire ce qui procure du plaisir). Un peu comme les feuilletons télévisés d’aujourd’hui, précise
Luc Brisson.


 


Platon – dés lors – peut-il faire l’impasse de l’armature émotionnelle, éthique et politique transmise par les poèmes et récits d’Homère ? 


Il semble que non. 


 


Désireux d’éduquer l’ensemble des citoyens [ce qui suppose un art consommé de la persuasion] ce dernier s’empare des récits mythiques et les transforme dans le sens qui l’arrange. 


 


L’âme ailée en fait partie. 


Pour Platon une âme est un principe de mouvement. Il fait appel au mythe pour en parler (chat, tiré par 2 cochers) ou âme ailée (comme un oiseau) .


 


Lucide, pragmatique – et opportuniste ? 


 


Pourquoi me direz-vous, ces détours et ces écrits sans fin ?


C’est, qu’en vous lisant, cher Frédéric, et je fais particulièrement référence à votre phrase : « On a là, aussi, avec ce texte, un démenti formel de la thèse selon quoi Platon était un
ascète, un triste sire, un chrétien avant la lettre. » un ciel de questionnements s’ouvre sous mes pieds. 


Ne peut-on quand même avancer à son sujet qu’il détenait une vision philosophico-religieuse du monde – dualisme corps/esprit - puissamment compatible avec le catholicisme ? Lequel l’a ‘récupéré’
?


 


Sous le soleil brouillé, timide et évanescent  - bien à vous,


 


Virginie.


(1) Luc Brisson.


Adèle Van Reth avec Luc Brisson. La mythologie platonicienne. Les nouveaux chemins de la connaissance. 03/07/2012

Frédéric Schiffter 06/07/2012 19:34


Chère Virginie, 


 


C'est avec plaisir qu'on visionne cette petite vidéo. Jean-François Balmer dans le rôle d'Aristophane est parfait.


Le Banquet est peut-être le livre sur l'amour le plus intelligent et le plus beau, littérairement, qui ait été écrit par un philosophe. De manière kaléidoscopique, Platon envisage
plusieurs thèses sur cet étrange phénomène psychique et physique qui obsède et anime les humains. En donnant la parole à des convives de plus en plus éméchés à mesure que la soirée s'écoule
(ainsi que la cave d'Agathon), et qui, chacun à son tour lève un toast à Éros, Platon déploie tout son génie. On a là, aussi, avec ce texte, un démenti formel de la thèse selon quoi Platon était
un ascète, un triste sire, un chrétien avant la lettre. Ce type était un colosse. Il aimait la chair, la chère, le sport (le pugilat), le vin, l'ivresse. C'était un Grec, en somme. Son hédonisme
était à la mesure de sa large carrure. Platon n'était qu'un surnom. Il s'appelait Aristoclès. On l'affublait du sobriquet de Platon qui voulait dire le "costaud" — lequel costaud montrait aussi
une force incomparable sur le plan intellectuel. Je pense que l'acrimonie de Nietzsche à l'égard de Platon, dont il connaissait la personnalité et qu'il lisait dans le texte, vient de sa jalousie
à l'égard de sa puissance physique et philosophique. C'est pourquoi, par ailleurs, Corinne a parfaitement raison quand elle dit qu'en ce temps-là la philosophie avait de l'imagination et de
l'humour. C'était le cas de Socrate, d'Aristippe et de Diogène. On sent, chez Platon, dans tous ses dialogues, le dramaturge "contrarié". Écrire du théâtre. Rivaliser avec Euripide et, même,
Aristophane, telle était sa première vocation. Jusqu'au jour où il croisa Socrate. Il inventa alors une sorte de théâtre philosophique grandiose où l'analyse conceptuelle se mêle à la fable. Tout
se passe comme si ce "cérébral" avait voulu marquer les esprits rationnels en frappant leur imagination. Quand on pense qu'il accusait les sophistes d'exploiter de façon abusive toutes les
ressources du langage...


 


À vous,


 


Frédéric

Nuageneuf 06/07/2012 16:55


Un grand-père qui fabrique des nuages, mais ça existe ! Bien sûr. Et qui enseigne avec patience la méthode à son petit fils, ça existe aussi. Bien sûr. Des nuages étoiles où il manque une
branche, ça existe, des nuages lapins aussi et le coeur du petit garçon aussi. Virginie me l'a appris.


Vous ne me croyez pas ?


Bon ben tant pis.


Moi, j'les ai vus, pas vous ? alors tant pis n'en parlons plus.


 


Merci Virginie

Virginie 06/07/2012 12:47


Des philosophes doués d’imagination, Chère CorinneS, et d’humour  ?


 


Le commentaire est vide, Axel, y aurait-il un message subliminal ?


 


Face à la nature, Cher Nuage, reste la culture.  


Une leçon de nuage dans les nuées.


 


 


Plus sérieusement, il existe vraisemblablement une quatrième catégorie d’êtres humains.


 





 


Amicales pensées.


 

corinneS 06/07/2012 09:22


Avec la voix et le talent de JF Balmer, nous entrons dans une autre dimension.:-) Quelle imagination avaient les philosophes alors !

Axel 06/07/2012 08:22



Nuageneuf 05/07/2012 12:14


Très intéressant, chère Virginie, comme tout ce que vous nous faites partager. Et comme de surcroît j'ai toujours un faible pour J.F.B. !...


 


Il n'empêche. Une fois encore, et malgré ce bel hymne d'amour d'Aristophane, je me retrouve face à mes vieilles lunes à propos de la "Nature". Infâme Nature dont l'unique préoccupation est la
reproduction, la sauvegarde de l'espèce. Mais des conséquences, rien, niente, elle s'en moque comme de sa première 'souricette'. La "Nature" et moi avons des rapports difficiles faits d'amours et
de haine - oui, la frontière est ténue-. 

Présentation

  • : Le chêne parlant
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  • : L'éclectisme au service de la pédagogie & L'art de suivre les chemins buissonniers. Blogue de Virginie Chrétien chrétien. Maître formatrice en lien avec l'ESPE de Lille. Rédactrice chez Slow Classes. Partenariat : philosophie Magazine. Écrivaine : La 6ème extinction - Virginie Oak.
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Introduction.

L’éducation, dans son étymologie même, c’est : «Educere, ex-ducere, c’est conduire « hors de » rappelle le philosophe Henri Pena-Ruiz dans Le Philosophoire. Charles Coutel parle quant à lui d'[Educarea] ēdŭcāre ‘prendre soin de l’ignorance de l’élève’. "Le rôle de l’éducation - dit-il - c’est de me disposer à mon humanité en moi grâce à mon instruction." Ecoutons George Sand… « Mes pensées avaient pris ce cours, et je ne m'apercevais pas que cette confiance dans l'éducabilité de l'homme était fortifiée en moi par des influences extérieures. » George Sand, La mare au diable, Folio Classique, 892, P 37. Ce blogue se propose de partager des outils pédagogiques, des moments d'expériences, des savoirs, des lectures, de transmettre des informations relatives à la pédagogie ordinaire et spécialisée, des idées d’activités dans les classes allant du CP au CM2 en passant par la CLIS. Enfin, on y trouvera aussi quelques pensées plus personnelles. « Notre savoir est toujours provisoire, il n'a pas de fin. Ce n'est pas l'âge qui est le facteur déterminant de nos conceptions ; le nombre de « rencontres » que nous avons eues avec tel ou tel savoir l'est davantage, ainsi que la qualité de l'aide que nous avons eues pour les interpréter... » Britt-Mari Barth, le savoir en construction. ________________________________________________________________________________________________ 1 Le Philosophoire, L’éducation, n° 33, P16 2 P 52, Britt-Mari Barth – Le savoir en construction – Retz – Paris – 2004 – Isbn : 978725622347

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